Е. БУНТМАН - Марина Максимова, Евгений Бунтман. И у нас в студии Ярослав Кузьминов, ректор Высшей школы экономики, добрый день.
М. МАКСИМОВА - Добрый день.
Я. КУЗЬМИНОВ - Здрасте.
Е. БУНТМАН - Мы будем обсуждать стратегию «2020». Уже к концу августа, насколько пишут газеты, должно пройти совещание у премьер-министра Путина, и необходимо… было дано поручение Игорем Шуваловым разработать позиции по докладу, и некоторые положения этого доклада уже появились в прессе. Ну, в частности, обращают больше всего внимание на социальную часть.
М. МАКСИМОВА - Ну, конечно, социальная политика в нашей стране изжила себя.
Е. БУНТМАН - Говорят о несостоятельности нынешней социальной политики, и как следствие – люмпенизации населения.
Я. КУЗЬМИНОВ - Я бы более аккуратно сказал о её архаичности. Несостоятельная социальная политика – это которая не даёт результатов. Она, конечно даёт результаты, наша социальная политика, хотя она воспроизводит, к сожалению, ряд таких неприятных вещей. Чего мы добились за 10 лет, условно говоря 10 путинских лет? Мы сократили долю официально бедных людей, у которых доходы ниже прожиточного минимума, с 30 до 13 процентов. Это, в общем, достаточно хороший результат для страны.
Но у нас ряд проблем не нашёл своего разрешения. У нас возникла и развивается проблема работающих бедных. Есть несколько групп таких работающих бедных. Это родители, как ни странно, о которых мы забываем. У нас очень дорого выращивать детей. Это бюджетники. Это люди в малых моногородах, которые, ну, находятся на чем-то среднем между зарплатой и социальным пособием. Это, к сожалению, люди, не желающие работать. Если в 2000 году у нас 5,9 миллиона мужчин трудоспособных не желало работать по социологическим опросам, сейчас уже даже больше, несмотря на сокращение населения – 6,3 миллиона. То есть такого рода проблема, наверное, она и вызвала такие журналистские оценки, как люмпенизация населения. Это и, к сожалению, в любой развитой стране. Вопрос состоит в том, чтобы не констатировать ужасное состояние дел, а выработать набор инструментов, который позволил бы не быть бедными тем, кто не должен ими быть. В первую очередь это бюджетники, это работающие мамы и в этом отношении у нас есть совершенно конкретный ряд предложений.
Е. БУНТМАН - Я хотел бы остановиться пока на одном из пунктов, который перечислили – насчёт того, что детей дорого выращивать. Это же вступает в некоторое противоречие с программой улучшения демографических показателей. Когда вводилась компенсация за второго и последующих детей, говорили, что как раз это приведёт к люмпенизации населения, что будут рожать больше детей и рассчитывать на какие-то преференции от государства.
Я. КУЗЬМИНОВ - Ну, действительно. Понимаете, политика материнского капитала так называемого… я не могу сказать, что она совсем уж неудачная, у неё есть и удачные сегменты, но в целом мы не стимулируем рождаемость в семьях среднего класса, в семьях, получающих устойчивые доходы, пока вот этот комплекс мер демографический, он по отношению к наиболее такой креативной, образованной части населения, а именно он создаёт основные возможности страны в будущем, он не сработал. И как раз один из заголовков нашего доклада называется «Новая модель роста как результат новой социальной политики».
Новая социальная политика – это доориентация социальной политики на решение проблем работающих людей, на решение проблем не только самых бедных, но и людей, которые не могут войти в средний класс, например. Ну вот учитель у нас… в любой стране это человек среднего класса. Это очень важно, чтобы вашего ребёнка учил человек, который достаточно амбициозен, достаточно включён в элиту, если хотите. И то, что мы никак не можем вывести наших учителей, вывести наших средних медицинских работников, ну врачей, медсестёр, фельдшеров, они тоже очень важны, да, в состав хотя бы нижнего класса, вот это мне кажется одной из проблем проблем нашей страны, которая реально мешает нашему росту экономическому и нашему воззрению на себя как на цивилизованное культурное нормальное общество.
Е. БУНТМАН - И как это сделать?
М. МАКСИМОВА - Как это сделать, да, и где взять деньги?
Я. КУЗЬМИНОВ - Вы знаете, первое… нужно обеспечить нормальные темпы экономического роста. Нельзя бесконечно перераспределять природную ренту. И обеспечить нормальные темпы экономического роста можно в первую очередь снятием барьеров для предпринимательства. У нас очень много барьеров для предпринимательства. Защитой собственности, защитой контрактов. Ну, тем, что экономисты из раза в раз повторяют, тем, что у нас не делается. Вы не думайте, у нас не только такие общие определения. Есть совершенно конкретные вещи, например, введение института инвестиционного омбудсмена. Кстати, власть пошла практически по этому пути. Не успели мы написать, как президент уже собрал людей, почему-то он назначил заместителей полпредов этими омбудсменами. Мне показалось, что это всё-таки должна быть фигура скорее из бизнеса.
М. МАКСИМОВА - Логично было бы, конечно, да.
Я. КУЗЬМИНОВ - Чем чиновников. Ну пусть будет хотя бы так. Но вторая проблема… то есть вторая часть решения проблемы – это, конечно, то, что мы называем выходом на эффективный контракт с учителем, с врачом, с преподавателем вуза, то есть достижение конкурентоспособной нормальной заработной платы этими людьми. Вообще, вот, Евгений Григорьевич Ясин, один из ключевых авторов нашей работы, он ещё весной сделал большой доклад, где показал, что Россия сползает к бедности, не борется с этой бедностью работающего населения, и что наиболее разумным было бы существенное повышение заработных плат бюджетников. Но имело бы значительные эффекты, позитивные эффекты для всего рынка труда, потому что к заработным платам бюджетников привязаны заработные платы коммерческих предприятий.
М. МАКСИМОВА - А за счёт чего, как повысить их зарплату? Это нужно увеличить бюджетные расходы, правильно? Есть возможность такая?
Я. КУЗЬМИНОВ - Это нужно увеличить бюджетные расходы. И мы предлагаем модель, она уже обсуждалась в прессе, она называется «Плюс четыре минус два». +4% ВВП предлагаем добавить в бюджетные расходы, и 2% сократить. Я не буду здесь долго говорить, за счёт чего сократить. Поверьте, есть конкретные… мы с Минфином обсуждаем модели, в первую очередь за счёт уменьшения количества чиновников, уменьшения… сокращения количества людей в погонах, которые реально не рискуют жизнью по защите родины.
Е. БУНТМАН - То есть оборонные расходы уменьшать?
Я. КУЗЬМИНОВ - Ну, я думаю, что…
Е. БУНТМАН - Неужели на это пойдут?
Я. КУЗЬМИНОВ - Речь должна пойти не о сокращении оборонных расходов, полезных для нашей с вами безопасности, у нас три миллиона людей в погонах с вами при 70 миллионах работающего населения. При этом в вооружённых силах 1 миллион, ещё 1 миллион в полиции. Это люди полиции, ФСБ. Вот эти три ведомства, мне кажется, должны остаться. А полтора десятка других силовых ведомств имело бы смысл у них… и сэкономить на масштабе. Можно объединить тыловые службы всех силовиков, это тоже очень большая экономия. В общем случае, я не хотел бы тут долго об этом говорить, потому что за 5 минут не удастся просто это сказать, а вот на что предлагали бы добавить бюджетные расходы, в первую очередь на образование, здравоохранение по 1% ВВП все эксперты, наши все руководители экспертных групп, у нас 21 экспертная группа, не только те, которые за сектора отвечают, они сошлись, что без повышения расходов, в первую очередь бюджетных расходов, на образование, здравоохранение, мы не сможем обеспечить задачи экономического роста, потому что эти задачи решаются креативным классом. И, например, доля здравоохранения ВВП в Соединённых Штатах – 16%. Доля здравоохранения ВВП европейских стран – 8-10%.
Е. БУНТМАН - И то в Соединённых Штатах при такой доле нужно было ещё, оказывается, увеличивать расходы, когда Обама готовил свои реформы…
Я. КУЗЬМИНОВ - Знаете, там долго говорить. Там понимаете, в чём дело? Всё-таки в штатах есть, на мой взгляд, есть завышенная доля расходов на медицину ВВП, при том, что значительная часть населения США оказывается вне этой системы. Там такая жёсткая монополия профессиональная, если хотите, медицинского бизнеса. Мне кажется, что нам достаточно более близка должна быть европейская модель организации здравоохранения, более бюджетная, не с такими раздутыми расходами, и более гарантирующая вылечивание и охрану здоровья каждому члену общества независимо от его доходов. Плюс 1% здравоохранения, плюс 1% образования. На наш взгляд, это обеспечивает выход на эффективный контракт с преподавателем, с врачом.
Е. БУНТМАН - Этого достаточно будет?
Я. КУЗЬМИНОВ - Этого достаточно будет. В первую очередь, мы придём к этому для учителей. И Путин уже объявил, вы знаете, что регионы должны обеспечить некоторой федеральной поддержкой заработную плату учителей на уровне средней зарплаты по региону, это очень важный шаг. Мне кажется, что от него, это уже где-то 85% необходимого будет… от него очень близко будет, что мы считаем эффективным контрактом. Мы считаем, что для учителей это 110-115% от средней зарплаты по региону. У нас есть возможность сделать это для преподавателей вузов и техникумов, потому что у нас будет идти колоссальный демографический провал всё это десятилетие. Если мы сохраняем долю финансирования ВВП, то мы уже к 15-ому году обеспечим уровень заработной платы преподавателей вузов на уровне 150% средней зарплаты по региону. Понятно, что её надо по регионам по-разному проводить, потому что то, что хорошо в Пермской области, бессмысленно в Москве. Это совершенно другие цифры, совершенно другие зарплаты.
М. МАКСИМОВА - Ну, вы говорите сейчас про демографический провал. То есть это всегда означает, что увеличивается количество людей работающих, увеличивается количество пенсионеров. Так и увеличиваются расходы на пенсионеров.
Я. КУЗЬМИНОВ - Вы знаете, по пенсионной системе мы достаточно много уже выступали, публично выступали. Мы считаем, что пенсионная система нуждается в медленном плавном, но переходе на другой пенсионный возраст. Мы не предлагаем это делать сейчас, мы предлагаем начать это делать с 15-16-го года. И повышать такими маленькими приращениями по 3 месяца в год для мужчин и по 6 месяцев в год для женщин, и выйти к 2030-му году на эти 63 года.
Е. БУНТМАН - Это достаточно ощутимое повышение пенсионного возраста. Я так понимаю, что и для мужчин, и для женщин 63 года…
Я. КУЗЬМИНОВ - Вы знаете, уровень дожития к этому моменту будет значительно выше, чем сейчас. И уровень активной жизни будет тоже значительно выше, чем сейчас.
Е. БУНТМАН - Это политический совершенно вопрос повышения пенсионного возраста. На это очень тяжело всегда идут руководители государств, где бы это ни было, кем бы они ни были.
Я. КУЗЬМИНОВ - Вы знаете, да, на это идут тяжело, но если сейчас обсудить это… объяснить людям, что они будут получать нормальные пенсии, 40-летние на это пойдут, а 50-60-летним этого никто и не предлагает, обратите внимание. Мне кажется, что таким образом мы можем всё-таки перейти на модель, которая действует, простите, во всех странах мира. Таких ранних пенсий, как у нас, в общем, нигде нет.
М. МАКСИМОВА - Смотрите, вот эти все предложения – они будут представлены, правильно я понимаю, в конце августа премьеру Владимиру Путину. Кстати, даты точной нет, когда это будет это совещание, заседание?
Я. КУЗЬМИНОВ - Ну, это будет всё-таки скорее начало сентября. Сейчас есть поручение руководства правительства, и с руководителями экспертных групп работают профильные министры, для того чтобы снять те разногласия, которые на сегодняшний день есть с министрами. Где-то их больше, где-то их меньше. Вот сейчас мы закончили консультацию с Андреем Фурсенко. Фактически мы вышли на некоторые дополнения, стратегии, но мы едины в своих взглядах на то, что надо делать. Более сложным проходит координация с Минздравом, хотя в основном у нас близкие воззрения, но Минздрав больше заинтересован в сохранении нынешней солидарной системы пенсий… а мы считаем, что нужно выйти на накопительную, потому что пенсии должны всё-таки обеспечивать нормальное вознаграждение… нормальные деньги, ну, чтобы человек мог сохранять свой стиль жизни, да? Он не должен сразу от состояния интеллигента переходить на состояние бедного человека. Это очень большой психологический шок, он поэтому, может быть, удерживается среди работающих… работать тяжело. Вот, переход к накопительной системе – это тоже одно из наших предложений, у нас есть определённые проекты того, каким образом это можно было бы сделать.
М. МАКСИМОВА - И к сентябрю вы должны это всё согласовать, а какова дальнейшая судьба? Рассмотрите это у Путина, дальше что?
Я. КУЗЬМИНОВ - Потом мы официально обсудим это на заседании правительства, как полагается. Дальше наша работа имеет две стадии. Так её сформулировал Путин в декабре, когда приезжала Высшая школа экономики, когда он впервые заявил, что будет такого рода экспертные работы организованы на нашей базе. Мы делаем промежуточный доклад сейчас. Собственно говоря, мы его сделали, сдали. Мы делаем окончательный доклад в декабре. Наверное, это переползёт на январь такого же типа обсуждения. И окончательный доклад – он должен уже быть выверен с точки зрения социальных реакций на то, что мы предлагаем, потому что сейчас социологи выйдут в поле, и в сентябре-октябре будут масштабные социологические исследования, на них правительство выделило деньги, для того чтобы понять реакции на предлагаемые меры заинтересованных социальных групп, это очень важно, это впервые делается, ни в одной реформе, ни в одной стране не делалось при таком внимании к возможным реакциям населения, реакциям заинтересованных социальных групп, реакциям заинтересованных групп элиты. То есть правительство очень ответственно, я бы сказал, подходит к формулированию стратегии на вот это десятилетие.
М. МАКСИМОВА - Угу, посмотрим. Последний вопрос тогда. Давайте отойдём сейчас от «Стратегии 2020». Мы бы хотели, чтобы вы прокомментировали предложение Минэкономразвития, которое, во-первых, предлагает установить лимит расчётов наличностью между юридическими лицами и гражданами, а, во-вторых, обязать предприятия торговли и услуг по всей стране принимать банковские карты.
Я. КУЗЬМИНОВ - Мне кажется, что это правильное предложение. Правда, я удивлён, почему с этим Набиуллина, а не Кудрин выходит, потому что, в общем, это имеет прямое отношение к пополнению доходов в бюджет. У нас огромный неформальный сектор в экономике. Мы сегодня с вами не говорили, но у нас треть рынка труда – это неформальные отношения, неформальные контракты, то есть эти люди не платят ещё и налогов, эти люди, не вносящие своего вклада в ту же самую пенсионную систему. Вот вопрос, откуда взять деньги. У нас, наверное, меньше, чем в любой другой стране с тем же уровнем дохода на душу населения, доля населения, вовлечённая в использование банковских карт. И сокращение наличного оборота – очень правильное решение. К тому же люди, мне кажется, сейчас будут психологически готовы на переход к таким карточным платежам, потому что, скажем, во многих регионах введены социальные карты, по которым можешь получать социальные услуги. Вот, психологический барьер – он уже сломан даже для пожилых людей, для людей с низкими доходами, с низким уровнем образования. И вот мне кажется, что с точки зрения доходов и пенсионной системы, и доходов бюджетной системы, а следовательно, источников для финансирования наших проектов – и социальных, и инфраструктурных проектов, очень важным мне это совершенно представляется.
М. МАКСИМОВА - Спасибо. Ярослав Кузьминов, ректор национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», был у нас последние полчаса.